Débat au CN sur la suppression de l'acquisition de nationalité par mariage
8 Janvier 2018
Le 21 décembre dernier le Conseil National a débattu d'une proposition de loi (numéro 235) déposée par Jean-Michel Cucchi proposant de supprimer l'acquisition de la nationalité par déclaration consécutive au mariage. Ce débat a été exceptionnel de notre point de vue et tombant à pic pour Monaco 2040. Nous l'analyserons dans le détail dans les jours prochains. En attendant, nous l'avons intégralement retranscrit pour que chacun puisse se faire sa propre idée sur le sujet, ainsi que sur les personnes présents dans l'hémicycle et leur projets de société pour Monaco à long-terme.
Pour les moins téméraires, vous retrouverez la vidéo ici :
Pour les autres, accrochez-vous, ça vaut le détour ! D'autant plus que si jamais le débat télévisé entre les 3 têtes de liste n'a pas lieu, le débat du 21 décembre dernier est le seul que nous aurons à notre disposition, les différents mouvements politiques monégasques débattant tour à tour de l'avenir à long-terme du pays.
C'est parti !
Proposition de loi 235 portant suppression de l’acquisition de la nationalité par déclaration consécutive au mariage.
CUCCHI
Si l’intitulé de certains textes de loi peut parfois prêter à confusion ou laisser un doute quant à leur exact contenu, telle n’est assurément pas le cas de la présente proposition de loi. En effet, le sujet est posé sans détour et en termes clairs il s’agit de proposer la suppression de la faculté pour le conjoint ou la conjointe d’une personne monégasque de pouvoir acquérir cette nationalité par déclaration consécutive à un mariage. La surprise si ce n’est la stupéfaction sera sans doute de taille pour le lecteur. Elle pourrait l’être tout autant pour un observateur de la vie politique de ces dernières années particulièrement au vu des évolutions du droit monégasque de la nationalité. En effet, qu’il s’agisse des différentes lois dites de rattrapage, comme la consécration progressive d’une parfaite égalité dans la transmission de la nationalité par les femmes et les hommes c’est bien l’augmentation du nombre de nationaux qui a été si ce n’est recherché à tout le moins obtenu. Autant le préciser immédiatement car certains ne manqueront pas de s’emparer de la présente proposition de loi et de détourner son contenu ou l’intention de ses auteurs à des fins politiciennes. Le rétablissement de cette pleine égalité entre la femme et l’homme a été essentiel. Il constitue même une avancée historique et un acquis politique majeur que nul ne saurait remettre en cause. Aussi, la présente proposition de loi ne constitue-t-elle en aucune façon une remise en cause des avancées obtenues sur le terrain de l’égalité entre les citoyens monégasques, laquelle est garantie constitutionnellement. Cela se perçoit d’ailleurs aisément pour quiconque lira attentivement l’objet de la présente proposition de loi. C’est bien la possibilité même d’acquérir la nationalité par déclaration consécutive à un mariage qu’il est question de supprimer sans considération qui tiendrait au fait que cette acquisition résulte d’un mariage avec un ou une monégasque. Chaque mot est employé avec un sens précis. Il sera expliqué plus avant l’importance de la référence à la notion de déclaration visant à acquérir la nationalité monégasque. Les auteurs de la proposition de loi ont parfaitement conscience qu’il est délicat sur ce sujet plus que tout autre d’analyser les choses de manière pleinement objective. C’est pourquoi il parait utile d’avoir recours à une observation de l’évolution historique du droit monégasque de la nationalité avant d’envisager une approche plus prospective.
Bien évidemment il ne saurait être question de retracer une telle évolution avec exhaustivité. On renverra donc à ceux qui le souhaitent à un ouvrage qui fait référence en la matière “le manuel théorique et pratique de la nationalité monégasque” de l’illustre Louis Aureglia. En l’espèce, on se contentera donc d’en relayer modestement ce qui, au vu de la présente proposition de loi, en constituerait la substantifique moelle.
L’éminent auteur à partir d’un exposé tout à la fois factuelle et juridique livre une analyse pragmatique laquelle pourrait presque heurter tant le propos parait aller de soi. Il avance ainsi que l’examen chronologique permet de constater que la législation monégasque en matière de nationalité, a mainte fois varié depuis plus d’un siècle se ralliant tour à tour à des critères nouveaux, obéissant à des courants différents, quelques fois contraires, pour aboutir à des retours avec des changements d’orientations, au régime le plus restrictif qui soit. Il poursuit en évoquant plusieurs périodes de l’histoire de Monaco. Il indique par exemple qu’en 1822 le désir de l’Etat était d’accroitre le nombre de nationaux, ce qui a conduit à pendant près de 50 ans à favoriser le droit du sol, notamment en permettant l’obtention de la nationalité monégasque par une simple résidence continue pendant 10 années. En revanche, il précise qu’en 1877, un ensemble de facteurs a contribué à faire de la principauté un état prospère et attractif de sorte de nombreux résidents viennent s’y installer indépendamment de leur obtention de la nationalité pourrait-on dire. Par conséquent le droit du sol a de nouveau été restreint.
Les développements qui précèdent n’ont pas pour objectif de servir de fait justificatif ou de minorer les conséquences de la présente réforme de la nationalité. Ils sont simplement destinés à montrer qu’au-delà de la conception presque noble et sacrée de la nationalité, laquelle traduit juridiquement les liens qui unissent le prince à ses sujets et l’Etat à ses citoyens, le droit de la nationalité obéit aussi à une logique utilitariste. Louis Aureglia l’énoncera de manière parfaitement limpide. Le droit n’est pas immuable, il se conforme et s’adapte au besoin. En matière de nationalité notamment il s’inspire des intérêts supérieurs de l’Etat, et on pourrait rajouter, des intérêts des nationaux eux-mêmes.
Comment dès lors pourrait-on définir l’intérêt supérieur de l’Etat et des monégasques? A cette interrogation, il est certain que chacun disposera de sa propre opinion et les auteurs de la présente proposition de loi ont donc conscience que le raisonnement peut ne pas être partagé par tous. Il est tout aussi certain que la réponse peut différer de manière très substantielle selon que l’on se positionne de manière abstraite ou concrète. Aussi s’efforcera-t-on plutôt d’énoncer deux éléments fondamentaux à intégrer lors de toute évolution du droit monégasque de la nationalité. Le territoire de la principauté est strictement circonscrit et son accroissement ne peut se faire à la demande. L’exemple du projet d’extension en mer en atteste. Plus d’1 Milliard d’euros pour à peine 6 hectares, de surcroit dépourvus de logement pour les monégasques. Cette exiguïté a des conséquences sur la possibilité physique de construire des logements et autres infrastructures nécessaires aux besoins de la population à l’instar des écoles par exemple et le cout que cela représente. Les nationaux disposent d’un cadre résolument privilégié. L’Etat monégasque est particulièrement bienveillant ce qui se caractérise notamment par des dépenses sociales importantes et l’accès à des prestations de qualité. Cela ne peut de plus être parfaitement déconnecté de l’absence de fiscalité directe. Aussi évident que cela puisse paraitre, l’évolution de la nationalité monégasque invite donc à s’interroger sur les relations entre monégasques sur le terrain de l’accès aux droits plus généralement sur l’égalité entre eux, comme sur les relations entre les monégasques et les autres résidents. De tout temps les monégasques ont en effet été minoritaires sur leur propre territoire et ce, que l’on prenne en compte l’ensemble de la population établie ou chaque nationalité qui la compose. Lors du dernier recensement réalisé par les autorités monégasques en 2016, on dénombrait ainsi en principauté 8378 résidents de nationalité monégasques 9286 résidents de nationalité française, 8172 résidents de nationalité italienne sur un total de 37308 habitants. La communauté monégasque résidente est donc désormais la deuxième plus représentée même si elle reste globalement minoritaire. Il est en outre intéressant de relever que selon les derniers chiffres communiqués par le gouvernement on compte au 30 juin 2017 9203 monégasques, de sorte que si ceux-ci résidaient tous en principauté ils seraient en passe de devenir à très brève échéance la première communauté de Monaco. Si ce caractère minoritaire de la population monégasque est parfois considéré comme une faiblesse, ne négligeons pas qu’il est l’un des principaux arguments développés par le pouvoir public pour légitimer les régimes de protection et de priorité dont jouissent les monégasques, lesquels sont exorbitants pour nos voisins européens. Qu’en serait-il par conséquent dans les prochaines années?
C’est à ce stade qu’une démarche prospective et scientifique doit venir nourrir la réflexion et à cet égard les auteurs de la présente proposition de loi tiennent à saluer la transparence du gouvernement quant à la communication des données qui vont être données ci-après et le travail essentiel joué par l’IMSEE. Il est ainsi expliqué que la population monégasque augmente en moyenne chaque année d’un peu plus d’une centaine de personnes à raison d’une centaine de personnes issues de la filiation, d’une soixantaine de personnes issus de l’acquisition par la déclaration consécutive à un mariage et d’une vingtaine par naturalisation auquel il convient de retrancher approximativement 80 décès. Sur cette base, le nombre des nationaux franchirait la barre symbolique des 10000 entre 2020 et 2030 (10470 monégasques en 2030), et se rapprocherait des 15000 en 2070 (14794 exactement). Autant le dire sans détour, les auteurs de la présente proposition de loi peinent à entrevoir quelle pourrait être la situation du logement en principauté avec un nombre de nationaux aussi conséquent, sachant que l’Etat ne parvient pas à l’heure actuelle à loger l’ensemble des monégasques en principauté conformément à leurs besoins. Plus généralement, quel serait l’impact sur les finances publiques et quelles seraient les répercussions sur notre attractivité et le développement économique de la principauté?
Dès lors, laisser la situation en l’état reviendrait clairement à dire aux monégasques que leur vie doit être à l’extérieur de leur pays. Peut-on concevoir que les nationaux d’un Etat soient dans l’obligation de ne pas y résider ? Comment figurer, et même qualifier, un Etat dépourvu de sa grande composante nationale? Il faut reconnaitre que cela peut laisser perplexe et invite forcément à s’interroger sur une multitude de sujets que la présente proposition de loi ne peut malheureusement pas dresser, telle n’est d’ailleurs pas son objet.
Toujours est-il que le constat est alarmant et qu’il en va de notre responsabilité que d’apporter une première solution visant à infléchir l’évolution du nombre de nationaux sur les 50 prochaines années.
Dans la mesure où il serait ubuesque d’évoquer des pistes tenant à la natalité, comme il ne saurait être question de limiter les naturalisations, ces dernières relevant de la prérogative exclusive du Souverain, le seul facteur par lequel il est possible d’influer par la loi reste l’acquisition de la nationalité par déclaration consécutive à un mariage. Pour autant, encore faut-il que les conséquences soient perceptibles et à ce titre, les projections communiquées par le gouvernement ne laissent aucune place au doute. En admettant que la possibilité d’acquérir la nationalité monégasque soit supprimée à l’horizon 2020, ce qui est au demeurant réaliste en termes de calendrier législatif, le nombre de monégasques en 2070 serait ramené à 11803 contre 14794 à défaut d’une telle suppression. Aussi, cette solution semble-t-elle s’imposer d’elle-même. Ce que le dispositif de la proposition de loi s’efforcera de retranscrire par un article unique, telle est l’objet de la présente proposition de loi, je vous remercie.
CLERISSI
La proposition de loi portant suppression de la transmission de la nationalité par déclaration consécutive à un mariage a été transmise au secrétariat général du CN le 28 novembre 2017 et enregistrée sous le numéro 235. Elle a été déposée en séance publique le 30 novembre 2017 et renvoyée devant la commission du logement.
Le 15 décembre 2011, la principauté vivait ce que d’aucun membre du gouvernement et élu du CN n’hésitait de qualifier d’avancée historique pour l’égalité des droits entre les femmes et les hommes. En effet, pour la première fois, la transmission de la nationalité monégasque par les femmes obéissait aux mêmes conditions que la transmission de la nationalité par les hommes parachevant ainsi une importante évolution du droit monégasque de la nationalité, laquelle avait débuté il y a plus de 20 ans. Lors de l’étude et du vote du projet de loi numéro 887 qui est devenu la loi numéro 1387 du 19 décembre 2011 nul ne songeait alors, du moins ouvertement, à proposer la suppression de la transmission de la nationalité par mariage. Le gouvernement en avait bien timidement dressé l’esquisse indiquant dans l’exposé des motifs du projet de loi que la seconde méthode lorsqu’il s’agit de faire disparaitre des inégalités pouvait être de supprimer purement et simplement ce mode d’acquisition en ne laissant subsister que la seule procédure de naturalisation qui deviendrait l’unique recours ouvert aux conjoints intéressés. Toutefois, une telle solution sitôt évoquée était écartée au prétexte du risque d’une explosion des demandes de naturalisation avec toutes conséquences y afférentes. Si l’argument peut sembler faible, sans nul doute était-ce parce que le gouvernement avait en réalité nul besoin de devoir convaincre les élus de la législature précédente du bienfondé d’une extension aux hommes de la possibilité réservée aux femmes d’acquérir par simple déclaration la nationalité monégasque. Après tout, cette réforme n’intervenait-elle pas, toujours selon l’exposé des motifs du projet de loi précité, en accord avec le CN.
Il n’appartient pas à votre rapporteur de déprécier cette avancée majeure pour la principauté, qu’a été la bilatéralisation de l’acquisition de la nationalité par mariage. A l’heure où il était avant tout question de consacrer des principes forts en matière de nationalité, et donc de resserrer les liens qui unissent les monégasques, nul ne songeait sérieusement à un impact négatif à long terme. En effet, le nombre estimé de monégasques supplémentaires était évalué selon un courrier du ministre d’Etat en date du 18 octobre 2011 à 315, étant précisé qu’une variation à la hausse était possible en raison du fait que certains couples, mariés à l’étranger avaient pu omettre de solliciter la transcription de leur acte de mariage dans les registres de l’Etat civil les jugements de divorce prononcés hors de Monaco pouvaient être portés tardivement à la connaissance du service compétent le décès à l’extérieur de la principauté du conjoint pouvait ne pas être communiqué à ces mêmes services.
Les questions liées à l’évolution de la démographie monégasque paraissaient donc secondaires et la problématique sur le long terme n’avait pas été envisagée outre mesure.
Dans le même temps, l’influence de la réforme sur le logement des nationaux semblait limitée. Après tout, les conjoints des monégasques qui allaient pouvoir acquérir la nationalité immédiatement après la réforme, disposaient déjà d’un logement. En outre, pour ce qui est des mariages ultérieurs, au moins un des époux était déjà de nationalité monégasque de sorte qu’ils disposaient déjà d’un logement ou le droit d’en demander un. Dès lors, cela n’augmentait pas le besoin en nombre de logements, seul le divorce étant en revanche susceptible de l’accroitre. Or il serait ubuesque d’interdire le divorce, pour des raisons tenant au manque de logements. Une telle interdiction n’étant pas une solution chacun en conviendra sans mal.
Pour autant, les chiffres fournis par l’IMSEE sont éloquents et l’augmentation du nombre de monégasques bien réel, puisque sans changement de législation, ces derniers devraient être 14794 en 2070, je félicite l’IMSEE pour la précision du chiffre.
Ces considérations, la commission les a bien examinées et intégré dans sa réflexion, certes dans des délais très contraints, trop sans doute faute de disposer du temps nécessaire pour se livrer à une étude exhaustive en cette fin de législature. Une analyse plus approfondie aurait cependant été nécessaire et cela aurait pu être le cas si la problématique avait été abordée au début ou en milieu de mandature. Ainsi, afin d’ouvrir la réflexion pour ses successeurs, la commission a considéré, sans en être pleinement satisfaite, qu’il fallait accepter de n’aborder le sujet qu’en surface. Néanmoins, cela ne doit s’accompagner d’une chose essentielle, poser l’esprit qui présider à l’éventualité d’une réforme ultérieure. A ce titre, la commission avait le choix de rester sur la position initiale de la proposition de loi, à savoir supprimer la transmission de la nationalité par mariage tout en la maintenant pour des mariages d’ores et déjà conclus au moment de l’entrée en vigueur de la future loi. Il s’agit cependant d’une solution que la commission considère comme étant précipité et pessimiste bien qu’elle ait pleinement conscience que nul ne propose une telle réforme de gaité de cœur. Elle ne l’a donc pas retenu, préférant s’orienter vers la concrétisation d’une forme de moratoire, laissant ainsi le temps de la réflexion ce qui a conduit à la formulation d’un amendement. Votre rapporteur vous propose à présent d’en livrer la teneur.
Comme cela vient d’être exposé, une suppression pure et simple de la transmission de la nationalité par déclaration consécutive à un mariage est un procédé quelque peu soudain, si ce n’est brutal. A ce titre, la commission aurait souhaité qu’une telle solution ne soit envisagée qu’à la condition si l’on peut dire de n’en disposer d’aucune autre. Puisque la proposition de loi trouve ses fondements par la problématique du logement, elle a estimé qu’il aurait été préférable préalablement de s’assurer que les futurs efforts de construction de logements domaniaux ne permettraient à l’horizon 2030 de faire face aux besoins de la population. Il s’agit en effet selon les données communiquées par le gouvernement de la date à partir de laquelle l’absence de la modification du régime de la transmission de la nationalité par mariage commencera à avoir des conséquences notables. Dit autrement, cela indique que les effets produits par la réforme du droit d’acquisition de la nationalité ne débuteront qu’aux alentours des années 2030. Souhaitant faire preuve d’obtenir sur la capacité de la principauté de faire face au défi de la démographie de demain, tout en prenant acte des prévisions liées à la croissance de sa population, les membres de la commission dans leur majorité ont décidé non pas de supprimer la transmission de la nationalité par mariage mais de la suspendre. Les dispositions de l’article 3 et du second alinéa de l’article 4 de la loi 1155 du 18 décembre 1992 modifiée seraient donc suspendus pour une durée de 20 années. Une telle durée parait en effet raisonnable pour laissant le temps nécessaire à la finalisation des solutions qui permettraient de faire face aux besoins de la population en logement pour le futur. Bien évidemment, et à l’instar de la solution retenue par la proposition de loi elle ne concernerait pas les conclus antérieurement à l’entrée en vigueur de la loi qui précisément prévoirait cette suppression. Il s’agit en quelque sorte d’une forme de régime transitoire qui nécessitera donc à terme de prendre la décision qui s’impose. Cette dernière pourra consister en la suppression de la transmission de la nationalité par mariage mais aussi par exemple en un allongement de la durée de mariage nécessaire pour pouvoir y prétendre ou encore au maintien du régime actuel. La commission ne nie pas qu’une telle suspension aura des effets pénalisant pour les mariages qui seront conclus postérieurement. Toutefois et en toute logique, et si en définitive une réforme ne s’avérait pas nécessaire, des dispositions dites de rattrapage pourraient utilement voir le jour. De même, cette suspension pourrait être accompagnée de l’examen bienveillant de certaines situations au moyen de la naturalisation, notamment dans des hypothèses délicates sur le plan humain.
Enfin, quel que soit l’arbitrage qui serait retenu in fine, cette période de suspension devrait être l’occasion d’ouvrir la réflexion sur le statut de conjoint monégasque, en ne négligeant aucun aspect et en réfléchissant à l’intérêt qu’il pourrait y avoir à lui accorder des droits quasi similaires à ceux des nationaux dans des domaines à définir, à l’instar du travail par exemple.
Ceci étant précisé, et compte tenu des développements qui précèdent, l’article unique de la proposition de loi a été amendé. Sous le bénéfice de ces observations votre rapporteur vous invite désormais à voter en faveur de la présente proposition de loi telle qu’amendée par la commission du logement.
TELLE
Merci monsieur Cucchi pour avoir mis sur la table du CN et donc sur la table du gouvernement cette proposition de loi sur un sujet très sensible et politique très difficile, vous en avez exposé avec brio les contours. Evidemment, la question de l’évolution de la population est un enjeu de politique publique et pas seulement pour le logement.
Dans nos négociations avec l’UE par exemple, c’est parce que la population est minoritaire dans son propre pays que nous aurons, au bout du bout du compte, on s’en remet tous aux capacités de négociations de Gilles Tonnelli, un accord qui sera nécessairement dérogatoire. Il sera dérogatoire puisque notre situation démographique est elle-même dérogatoire. Donc le point que vous posez Monsieur Cucchi est absolument essentiel et le gouvernement s’engage évidemment à le traiter dans le respect constitutionnel et nous transformons cette proposition de loi, si elle est votée excusez-nous, non parce que… C’est un sujet majeur, je m’arrête à l’idée que c’est un sujet absolument essentiel faire l’objet de débats entre nous et que nous devrons réfléchir à cette question d’évolution de la démographie puisque cette évolution, comme je l’ai déjà, implique des évolutions considérables de notre politique publique.
CUCCHI
J’ai demandé à ce qu’on affiche le graphique qui résume à peu près tout des études que l’IMSEE a bien voulu mené et je les remercie à nouveau pour la qualité de son travail et son sérieux.
On voit 3 courbes :
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la courbe rouge qui est : on ne change rien
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la courbe verte qui est : on passe l’acquisition de la nationalité de 10 ans à 20 ans de mariage
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la courbe bleue qui est : on ne permet plus la transmission de la nationalité
Et on voit qu’n 2070 l’écart est conséquent. Alors j’ai tout à fait conscience que ce sujet est délicat, qu’il peut ne pas faire plaisir et d’ailleurs il ne me fait moi-même pas plaisir, et mon but n’est même pas tellement que la proposition de loi soit votée ou pas, pour moi c’est pas ça qui est important. Parce qu’un jour ou l’autre le gouvernement devra déposer un projet de loi. C’est pas ça le fond du débat. Le fond du débat c’est se poser les bonnes questions et les bonnes questions sont : nous vivons sur un territoire limité et contraint, difficile voire très difficile à étendre, et en tous les cas beaucoup plus difficile à accroitre que ce que la population grandit. Alors un jour il faut être honnête et le dire aux monégasques. Il y a à mon avis, un nombre limité de possibilités de logements et d’infrastructures qui vont avec, si on veut garder à d’autres nationalités la possibilité d’habiter sur notre sol et je pense que tout le monde est conscient qu’on en a besoin. Donc réfléchir dans le calme, faire le constat, au fait que sans doute il faudra utiliser plusieurs moyens, pour maintenir la situation actuelle des monégasques de pouvoir se loger, travailler dans leur pays, la priorité nationale et tout, je pense que ça passe par un moment de réflexion difficile, un moment de prise de conscience encore plus difficile. J’espère avoir participé à cette prise de conscience. Après, si quelqu’un a une solution miracle qui permet de même supprimer les 10 ans de latence, moi je suis prêt à l’écouter.
ALLAVENA
Ecoutez, moi je crois que le problème posé par M. Cucchi et partiellement traduit par sa proposition est un vrai problème de notre futur plus ou moins lointain. Qu’est-ce qu’il va se passer en effet si un jour nous sommes 12000 ou 15000 et plus 9000, ou plutôt quand, car ça semble être une évolution certaine. Est-ce qu’on peut garder le même modèle de fonctionnement, les mêmes droits, avec les conséquences que l’on entrevoit notamment avec les conséquences sur le logement mais pas seulement. J’avoue mon intérêt pour la réflexion, j’avoue aussi que je ne crois pas que nous ayons à ce jour les éléments nécessaires à une bonne décision, quelle que soit la qualité du travail de l’IMSEE qui sert de support à ce texte. Jusqu’où est-elle fiable que ce soit au niveau des volumes ou des dates de survenance de ces volumes. Au-delà du nombre de monégasques, est-ce qu’on maitrise tous les autres paramètres de notre économie qui font partie de la décision ? Est-ce qu’on a entre les mains toutes les données qui permettent de dire que 13000 ou 15000 c’est plus un problème et en aucun cas une solution. Honnêtement je ne le crois pas, je sais que Jean-Michel ne croit pas à 100% non plus. C’est pour ça que je voudrais dire ici que je regrette de n’avoir pas pu dire tout ça en commission pour une question d’agenda parce que c’est l’endroit principal du débat et à ce titre je te présente mes excuses. Néanmoins et je le dis en toute franchise, cette proposition ne correspond pas à ma façon de penser. Il y aura un problème, oui probablement, sous les réserve préalables, mais je préfère nettement penser et porter des idées positives et des solutions positives pour le régler fussent-elle atypiques, plutôt que des solutions restrictives comme celles que porte la proposition. Je l’ai dit, je le redis, je n’ai pas de souci à ouvrir une discussion sur le sujet, et si la démarche y contribue, tant mieux, comme l’a évoqué le rapporteur. En revanche le texte propose une piste de réflexion qui ne me plait pas même si peut-être la conclusion des réflexions la reprendra, de gré ou de force une partie. Donc, en considérant que contrairement au sujet précédent, il ne me semble pas y avoir de raison particulière à proposer un texte qui précède la réflexion, moi je suggère de faire l’inverse et de réfléchir, puisque le gouvernement semble être lui aussi conscient du besoin de cette réflexion et le texte suivra. En conséquence je ne voterai pas cette proposition de loi ce soir.
CLERISSI
Trois adjectifs pour qualifier cette proposition de loi : malin, courageux, responsable.
Alors malin, cette proposition de loi ne vous a pas échappé, elle a pour origine le président de la commission pour le logement, cela vous met au pied du mur et vous oblige à réfléchir à la mise en place d’une politique résolument proactive en en matière de logement pour les monégasques car selon les sources même du gouvernement on a besoin aujourd’hui d’environ 80 logements par an ce qui fait qu’à l’horizon 2037, si les comptes sont exacts, on sera à 1600 logements supplémentaires nécessaires pour loger tout le monde à Monaco. Sans compter les retards endémiques accumulés au fil des années, et toujours aussi difficile à combler. On en est même aujourd’hui à envisager de proposer un relogement aux titulaires d’un CHC sous prétexte que leur appartement ne correspondrait plus à leur besoin. Inutile de dire que ça va pas dans l’esprit de la loi et que j’y suis farouchement opposé. Je trouve ça choquant et navrant.
Courageux car avec une telle proposition, je ne m’attends pas du tout comme Jean-Michel à recevoir des compliments par centaines, c’est moi qui ai proposé le moratoire, donc je suis aussi impliqué. Bien au contraire, je pense qu’elle va faire débat et soulever un certain nombre d’interrogations dont certaines sont assurément légitimes comme celles que vient d’avoir Jean-Charles. Je dois d’ailleurs saluer l’initiative du président de la commission pour le logement qui pour ne pas gêner les candidats aux futures élections nationales a jugé bon de ne proposer ce document pour signature à aucun des élus.
Enfin, ce texte est responsable, car il nous met nous aussi les élus en face de nous responsabilités, il est en effet trop facile d’accuser systématiquement le gouvernement alors nous aussi, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, nous pouvons user de notre droit d’impulsion. C’est exactement ce que nous faisons en déposant cette proposition de loi qui je l’espère sera votée ce soir puis transformé en projet de loi, si aucune solution pérenne et abouti ne nous est présentée en ce qui concerne la politique du logement pour les monégasques.
ROBILLON
Mon intervention sera celle du groupe UM. Je ne reviendrai pas sur le fait que cette proposition a été examinée au pas de charge à un moment où les activités professionnelles et le vote du budget ne nous laissent pas beaucoup de temps pour prendre du recul et étudier tranquillement une proposition d’un ou deux collègues.
La rédaction d’une proposition de loi doit toujours être saluée car c’est un gros travail de recherche et de rédaction.
Une fois ces déclarations liminaires faites, j’en viens au fond de cette proposition. J’en conviens, la transmission de la nationalité par mariage n’a pas été un long fleuve tranquille. A compter de 1993, la transmission ne se faisait que par les hommes monégasques dès l’échange des consentements à la mairie. Cela a conduit à quelques mariages blancs. Ensuite, l’épouse d’un monégasque pouvait acquérir la nationalité après 5 années de mariage. Les mariages blancs ont sans doute diminué mais pas tous. Dernièrement, depuis 2011 sous ma présidence, la loi actuelle stipule que l’homme ou la femme qui a épousé un ou une monégasque, peut acquérir la nationalité monégasque au bout de 10 ans de vie commune. Les 10 ans avaient été choisi pour dépasser l’écueil des 7 années de mariage où plus de 50% des divorces surviennent. Actuellement, il semble même que ce soit plutôt 5 années. La proposition de loi présentée ce soir est la ligne directe du principe “avec nos sous chez nous”, défendue en 2013 par la liste conduite par Laurent Nouvion, soutenu et favorisé par Stéphane Valeri et ses amis de l’UP. Durant cette mandature, elle a d’ailleurs eu quelques résurgences. Lorsque nous avons déposé une proposition de loi sur l’égalité homme/femme en tant que chef de foyer, Jean-Michel Cucchi nous avait déjà expliqué qu’il n’en voulait pas, craignant que je cite “la part du gâteau commun devienne plus petite”. De plus, il explique que sa proposition ne sera que très partiellement efficace mécaniquement, car elle réduirait à l’horizon des 30 ans la population de nationaux de 2000 environ, mais qu’en même temps, et heureusement, il en appelle à la sagesse princière pour permettre de maintenir une homogénéité des familles par le biais de la naturalisation. Il faut préciser à ce niveau que le Prince a aujourd’hui même un droit de veto lors de la demande d’acquisition faite au bout de 10 ans de mariage. Il est heureux que le rédacteur de la proposition ne souhaite pas retirer au Souverain son pouvoir de naturalisation, reconnu par la Constitution et l’histoire. Il est heureux qu’une grande campagne stérilisation ne soit pas proposée en même temps que cette proposition est présentée. Car ce serait bien sûr le meilleur moyen de réduire la population nationale. La suggestion d’une politique de l’enfant unique en principauté est-elle en gestation ? Les nombreux témoignages de satisfaction que j’ai reçu en 2011 lors du vote de la loi et que je continue à recevoir des familles qui ont pu bénéficier de l’acquisition de la nationalité par mariage depuis 6 ans, me laissent penser que la proposition faite ce soir est à rebrousse-poil du sentiment général. Il est dangereux de tout vouloir mesurer, contingenter, même si l’idée initiale est louable, à savoir trouver des solutions de logement pour nos compatriotes. Il vaudrait mieux réfléchir à trouver des solutions pour offrir davantage d’appartements domaniaux, reconstruction des immeubles anciens (Bel air, Herculis et autres), favoriser la mobilité dans les Domaines, on en a parlé lors du budget, optimisation des opérations intermédiaires, qui sont une belle réussite, recherche de solutions plus courageuses, et non pas loufoque comme le disent les amis du rédacteur de la proposition de loi, comme une délocalisation du stade, ou reprendre des études sur Fontvieille II. En plus, je vous signale que 10 000 mètres carrés seront libres après livraison du nouveau CHPG où existe le CHPG actuel aujourd’hui.
Monégasques, en cas de l’élection de la liste Primo, cette éventuelle loi sera donc une des premières votées. Quelle belle avancée, et quel beau signe d’ouverture de notre communauté. La seule chose qui sera protégée sera l’égalité homme/femme puisqu’aucune des conjoints ne transmettra sa nationalité. Bien maigre consolation. Vos propres conjoints ne pourront plus espérer faire partie de la famille monégasque. Ils resteront à la porte du jardin Princesse Antoinette lors du traditionnel pique-nique, à la porte du palais lors des événements importants. Ils ne pourront espérer traduire leur amour conjugal en amour de la principauté, en participant à la vie du pays à part entière. Pourquoi les monégasques ne pourraient-ils pas travailler et essaimer dans le monde tel une diaspora pour être un relais d’influence à l’étranger ? Il n’y a pas que le logement des monégasques en principauté. Vous le comprenez, je suis déçu et choqué d’une telle proposition. La préoccupation de logements de demain pour nos concitoyens, que nous partageons tous, de donne pas le droit de priver nos conjoints et les conjoints de nos enfants du droit de faire partie de notre communauté. Vous le comprenez, je vote contre cette proposition et j’appelle mes collègues à en faire de même. Qu’ils n’oublient pas que leurs propres enfants sauront leur rappeler leurs responsabilités en cas de vote positif.
RIT
La proposition de loi 235 représente à mon sens une fausse solution que l’on tenterait d’apporter à un vrai problème. Un mauvais raisonnement au sein d’un bon débat. Ce débat fondamental, je suis reconnaissant à Jean-Michel Cucchi d’avoir pris l’initiative de l’aborder. En effet, c’est une évidence qui s’impose à tous, l’exiguïté extrême de notre territoire national, s’il est indéniablement un des facteurs de notre stabilité de notre modèle institutionnel, constitue en même temps une asymptote pour les courbes de croissance de la principauté dans une majorité de domaines. D’ailleurs, les exemples d’actions face à ce plafond de verre virtuel sont nombreux. L’évolution urbanistique du pays dans le sens de la densification et de la verticalité en fut le premier exemple. Par la suite, l’extension conséquente du territoire national par des terrains gagnés sur le domaine maritime a représenté une excellente solution bien que temporaire apporté à ce problème. Mais nous pouvons être sûrs que cette voie n’a certainement pas dit son dernier mot. Le génie humain et les évolutions technologiques incessantes sauront lui redonner la parole. Ces orientations qui ont permis à ce jour de maintenir dans l’ensemble le parallélisme des courbes de l’offre et de la demande en matière de logement domanial était du domaine des bons moyens. En revanche, l’abord du problème par un bridage de la démographie monégasque en usant de mesures législatives régressives ne me semble représenter ni une solution pérenne ni une avancée. En effet la loi numéro 1387 du 19 décembre 2011 représentait un progrès remarquable dans le domaine de l’égalité des droits des femmes, et tout particulièrement dans un pays où la priorité nationale est une notion défendue par l’ensemble des courants politiques. L’existence d’une fracture au niveau des droits respectifs des conjoints disparaissait avec la mise en place de ce dispositif. Cette proposition de loi assume la lourde responsabilité de rétablir cette fracture, la généralisant à tous les couples non binationaux sur la base d’un principe égalitaire de soustraction de droits. Dans la mesure où cette proposition de loi blesse pour moi les principes éthiques fondamentaux, ou elle ne permet tout au plus que de reculer de 10 à 20 ans l’échéance redoutée en matière de logements, dans la mesure où le logement ne représente en fait que l’un des problèmes liés à celui plus central de l’exiguïté du territoire, je voterai contre son adoption. Par contre, je ferais miennes les préoccupations légitimes de Jean-Michel Cucchi, exhortant le gouvernement à ouvrir sans délai un vaste débat sur ce sujet d’avenir de manière transparente et en y associant le CN. Une solution pérenne cette fois, éthique de surcroit, sera je n’en doute pas trouvé avant que 10 années ne soient écoulées.
BOISSON
Il est évoqué dans l’exposé des motifs la stupéfaction, moi je suis dans la sidération. Dans la proposition de loi il est noté “conforme, s’adapte au besoin”. Je préfère que l’on cherche, comme le disait M. Robillon, des solutions en matière de logement, si difficile soit-il, plutôt que l’on supprime l’acquisition de la nationalité par le mariage. Je veux être clair, ma position n’est pas exprimée dans le but d’un détournement à des fins politiciennes comme c’était noté dans le document, c’est un avis profondément divergeant. Vous vous rappelez dans l’exposé des motifs, le rétablissement de cette pleine égalité entre la femme et l’homme a été essentiel. Pour moi il l’est toujours. Et constitue même une avancée historique et un acquis politique majeur que nul ne saurait remettre en cause. Je me rappelle quand même, après tant d’années passées dans cet hémicycle, le combat qui a été mené notamment avec Union pour Monaco, qui était l’union de l’UP, l’UNAM , tous ces combats, et d’ailleurs il faut le dire l’UP pendant combien d’années a défendu ces grands principes. Et maintenant, quel recul nous aurions, pour des raisons sociologiques. Faut-il ne pas remettre en cause? En effet, non avant le vote d’une telle loi, mais oui si elle était votée pour ceux qui sont concernés. Je crains d’ailleurs que juridiquement nous ayons un principe de rupture de l’égalité. Et quelle curieuse manière de se décharger sur le souverain qui procédera aux naturalisations avec déjà je ne sais combien d’enfants du pays qui attendent. Parce qu’il y aura un problème de logement ? Je pense qu’à ce moment-là on pourrait avoir l’audace, qui va avoir l’audace alors de faire une proposition de loi pour interdire le divorce. Parce que c’est une grande cause actuellement d’avoir un accroissement du besoin de logements, mais ça viendra en complément M. Robillon de votre idée sur la stérilisation. Mais évidemment, je sais que ni vous ni moi n’imaginons cela. Et je suis sûr ni vous comme nous, on ne le fait pas pour des raisons politiciennes, pas parce qu’on est au bord des élections parce que c’est un droit auquel on croit et qui est fondamental. On doit régler le problème du logement. Et puis pour terminer, vous imaginez un peu ceux qui nous écoutent dans les pays étrangers? Au moment où on parle de s’ouvrir aux pays, nous on revient en arrière ?
BURINI
J’aimerais revenir sur la genèse de ce projet de loi de 2011. En fait, c’était voulu par le Conseil de l’Europe, au nom de la discrimination. Et en fait, quand je faisais partie de ce comité, je crois que M. Clerissi l’a rappelé dans son rapport, effectivement il y avait une discrimination auquel il fallait mettre un terme. Pour mettre un terme à une discrimination, on peut aussi supprimer le fait générateur de cette discrimination, qui était la transmission par le mariage. Quand on regarde, au regard du droit comparé, il n’y a pas beaucoup de pays où le contrat de mariage aboutit à une nationalité et un passeport. J’avais été pris pour un loufoque à ce moment et j’avais trouvé ça assez logique, et là on voulait plus parler de discrimination en effet. Ce que je reproche aussi au gouvernement de l’époque, c’est de ne pas avoir fait d’étude poussée sur la question qui aujourd’hui se traduit par les courbes de l’IMSEE.
Mais moi il y a quelque chose qui me choque énormément dans la proposition de M. Cucchi c’est qu’elle soit précisément en commission du logement. Comme si la nationalité s’apparentait à un trousseau de clé. Il y a des pays où une nationalité ce n’est pas seulement un F2 ou un F3 aussi beau soit-il. On l’a vu à l’Engelin, ça donne envie d’avoir un passeport. Mais il y a d’autres raisons, dans d’autres pays d’avoir une fierté d’avoir une nationalité. Il y a des peuples qui se sont battus pour ça, pour leur liberté, pour leur nationalité, pour des idées, peut-être que ça n’a pas été assez le cas ici, on ne se bat que pour des appartements.
STEINER
Je vous remercie Monsieur Burini. C’est vrai que dans le pays d’à côté, il y en a qui acquièrent la nationalité par le sang versé. Il est vrai également que la transmission de la nationalité par mariage n’est pas la même dans tous les pays. Il y a des pays où la transmission de la nationalité entre les époux ne se fait pas. Et il est vrai également qu’il faut sortir de la notion de logement même si malheureusement c’est un des éléments qu’il faut prendre en compte. Parce que j’ai beaucoup entendu parler de logement mais jusqu’à présent je n’ai pas entendu parler de possibilité d’emplois. On a la priorité nationale et depuis que j’exerce ces fonctions de président j’ai l’impression que ça s’est élargi. Ce n’est plus la priorité nationale à compétences égales et maintenant ça a même tendance à devenir la priorité nationale dans l’évolution au sein des sociétés qui vous emploient. Je pense qu’il commence à y avoir un peu un problème. Et ça ne va pas s’améliorer avec peut-être aussi notre manque de capacité à donner à nos jeunes la volonté d’aller voir ailleurs, quitte à revenir par la suite. Mais j’en connais beaucoup qui sont partis, qui ont fait d’excellentes carrières, Monsieur Pasquier pourrait en témoigner, et qui reviennent. Mais qui reviennent sur une image, qui parfois restent un peu déçus de ce qu’ils trouvent. Je pense que toutes ces problématiques sont à prendre en compte. Et je ne pense pas que ce soit la peine de jeter la pierre à Jean-Michel Cucchi. Je pense que Jean-Michel Cucchi a pris beaucoup de courage à déposer cette proposition de loi. Il a dit tout simplement tout à l’heure à ce qu’il ne s’attendait pas à ce qu’elle passe, mais qu’elle était pour lui la volonté que nos compatriotes, les conseillers nationaux et même les candidats aux élections prennent conscience de l’évolution des choses. Je ne pense pas que ça ait quelque chose à voir avec les élections. Marc Burini l’a dit, il était représentant de la minorité quand cette proposition de loi – il ne me semble même pas que c’était une proposition de loi, si quelqu’un pourrait me le rappeler c’était un projet de loi qui a été déposé par le Gouvernement sans qu’il y ait une proposition de loi avec les consultations préalables avec les membres du Conseil National où il n’y avait que la majorité et l’opposition, enfin la minorité – et c’était les seuls. Maintenant il est vrai que ce qu’a dit Monsieur Burini, je le confirme, c’est dommage qu’il n’y ait pas eu d’étude plus approfondie parce que c’était mathématique. Alors on pourrait rigoler, on pourrait dire qu’on interdit le divorce parce que tout à l’heure j’ai entendu qu’on parle de 50% de divorce après 7 ans de mariage, parfois même 5 ans, mais dans la courbe que le Gouvernement nous avait donné, on s’aperçoit qu’après 10 ans de mariage sur la date de la transmission de la nationalité on se retrouve déjà à 30% de divorces. De toute façon on arrive à un problème et je le répète cette proposition de loi n’est pas faite pour supprimer… elle est faite pour permettre cette notion de moratoire d’essayer de trouver une solution, parce que la solution on doit la trouver. Je ne pense pas que dans 20 ans on va encore faire des extensions en mer, peut-être qu’on y arrivera, peut-être qu’on n’y arrivera pas, je ne sais pas. Il faut d’abord s’être assuré qu’on a les moyens de les faire. Pour le moment tout va bien, je ne veux pas faire du pessimisme mais j’ai dit un jour – ça a fait beaucoup rire quelqu’un – que quand on est pessimiste au moins on n’a jamais de mauvaise surprise, mais il faut être « optimiste par la volonté, pessimiste par l’intelligence ». Donc réfléchissez bien là-dessus, ne jetez surtout pas la pierre à Monsieur Cucchi, parce qu’au-delà de ça, c’est quand même aussi l’avenir de vos enfants qui rentre en compte.
AMORATTI-BLANC
Je comprends très bien les motivations et je salue le courage de M. Cucchi qui propose cette loi portant la suppression de l’acquisition de la nationalité par le mariage, l’augmentation des nationaux, l’évolution démographique, pénurie de logements, exiguïté de notre territoire, exil programmé des monégasques, mais en tant que présidente de la commission pour les droits de la femme et de la famille je ne peux m’associer à cette proposition.
CROVETTO
Je voudrais quand même sincèrement féliciter Jean-Michel Cucchi pour cette proposition de loi, pour son replacement dans l’histoire, cette vision stratégique pour Monaco, cette vision long terme pour Monaco. Les chiffres de l’IMSEE sont parlants, à un certain moment il faut être pragmatique, on ne peut pas tout faire, on ne peut pas tout promettre. Alors je sais que c’est courageux de présenter cette proposition de loi pendant une campagne électorale, c’est compliqué pour ceux qui se présentent effectivement de la défendre et c’est vrai que des postures démagogiques sont plus faciles dans cette période. Est-ce que c’est la seule solution? Sans doute pas. Est-ce que c’est la meilleure solution? Je ne sais pas. Mais en tout cas ça a le mérite de susciter le débat, de se pencher sur la question, de trouver cette solution ou une autre. En tout cas je sais que le travail en commission a été très constructif. Le rajout de ce moratoire, je trouve que le texte est encore plus acceptable et donc je voterai pour cette proposition de loi.
FRESKO
Docteur Cucchi, je suis parfaitement consciente du travail que vous avez fourni pour rédiger cette proposition et ça a le mérite de poser un débat. Mon intervention n’est absolument pas personnelle je tiens à vous le dire. En revanche, ce que je peux vous dire c’est que cette proposition de loi ne me satisfait pas pour plusieurs raisons.
Revenir sur des droits qui sont acquis ne me plait pas et ne m’a jamais plu.
Et l’acquisition de la nationalité est pour moi en quelque sorte un peu un regroupement familial et j’y suis très attachée. Mais au-delà de ces considérations, cette proposition étant destinée à, étant plutôt liée au problème du logement, je vous poserai 2 questions.
Le conjoint n’étant pas devenu monégasque, sera-t-il mis hors de son appartement au décès de son conjoint monégasque, alors qu’il n’y a plus d’enfants au domicile conjugal ? Que va-t-on en faire ? Que va-t-on faire de cette personne qui aura vécu 20 ans, 30 ans, avec son conjoint? Le conjoint n’étant pas devenu monégasque par mariage, sera-t-il maintenu dans l’emploi qu’il a obtenu par sa qualité de conjoint de monégasque, si son conjoint monégasque est décédé ? Alors nous allons à mon sens vers des attitudes qui me paraissent un peu inhumaines et bien contraire à l’approche que j’ai moi de l’acquisition de la nationalité. C’est pour cela que je voterai contre cette proposition de loi, mais je comprends votre travail, là-dessus je suis tout à fait d’accord avec votre travail, votre manière de faire, mais je ne peux pas voter en faveur de cette proposition de loi.
CLERISSI
En tant que rapporteur, je voulais dire aux uns et aux autres qui parlent de considérations politiciennes, que ce soit Jean-François ou Claude, que je n’ai rien à voir là-dedans moi. D’abord je ne me présente plus. D’autre part je trouve ça assez curieux puisque si on devait avoir des considérations politiciennes, je pense qu’il vaut mieux ne pas voter cette proposition de loi. Ce qui m’avait fasciné moi dans la proposition de loi de Jean-Michel c’est qu’elle était très justement courageuse et qu’elle posait un vrai problème. Le problème du logement de monégasques. Il est évident, et les chiffres de l’IMSEE le montrent, ça n’est pas tenable. Et je disais que la proposition était maline parce qu’elle amène, si elle est votée, le gouvernement à réfléchir [Parce que si elle n’est pas votée, le gouvernement ne réfléchira pas à ce problème?], à avoir un politique proactive. Une politique proactive c’est en effet, Jean-Louis Grinda en a parlé, la délocalisation du stade, il a fait de la haute couture, le stade c’est une réflexion qu’on peut avoir en disant voilà, il faut trouver des terrains pour construire non pas aujourd’hui 100 ou 150 logements mais 1000, parce qu’à l’horizon 2020 - 2030, si on ne fait rien, vous verrez, l’accroissement du nombre de monégasques c’est intenable. On va tout droit dans le mur. Il y a déjà 10 ans j’étais dans cet hémicycle, on disait la même chose. Donc il faut que le gouvernement prenne à bras le corps la politique du logement. Il n’y a pas de honte à parler de politique du logement. Mais de grâce, moi je ne suis pour rien dans les considérations politiciennes, je me suis simplement senti solidaire de Jean-Michel et c’est pour ça que je vais proposer ce moratoire, pour amener le gouvernement à une véritable réflexion globale sur la politique du logement dans les années qui viennent.
ROUGAIGNON
Juste quelques mots pour vous dire que je crois qu’il faut dépasser le déclenchement de passions directes sur ce sujet. Certains pourront dire que pour mettre en évidence une problématique qui touche essentiellement au logement et non pas aux valeurs familiales ou égalitaires, nous pouvons utiliser autre chose que l’arme politique d’une proposition de loi. Mais je veux voir dans la démarche de Jean-Michel Cucchi, une volonté de mettre en œuvre un problème majeure, rampant et bientôt inextricable. Cette proposition de loi que Jean-Michel a pris la responsabilité de soumettre au vote peut effectivement être diversement appréciée et je le comprends. Mais je comprends également que M. Cucchi a agi en personne responsable sur un sujet délicat. Je le comprends d’autant plus que j’ai assisté avec lui à la présentation de l’IMSEE qui nous a présenté des projections de la population monégasque. Alors cette proposition de loi n’est peut-être pas évidente à intégrer sur la forme, mais puisqu’elle pose un problème de fond et que cette enceinte doit rester le lieu du débat et de la discussion de tous les problèmes, alors je voterai en faveur de la démarche et de la volonté politique qui se cache derrière cette proposition.
BOERI
Merci Monsieur le Président. Nous touchons là un problème émotionnel, d’ailleurs les mots qui ont été prononcés, stérilisation, éthique, on revient en arrière, un mariage = une nationalité, je crois les faits et non l’idéologie. Donc tout d’abord il s’agit d’une proposition, une proposition de loi qui laisse le temps d’évaluer les conséquences de tout, si elle se met en place, de tout ce qu’il y a. Deuxièmement, tant qu’on est dans une proposition, les droits acquis continuent sans rien bouleverser pour personne. Et enfin, la proposition parle de moratoire ce qui est effectivement fondamental, il n’y a pas de couperet derrière qui se présente, on a le temps de voir. C’est aussi l’IMSEE qui nous donne un signal avec ces chiffres et cette proposition de loi nous donne une opportunité pour engager une réflexion sur le vivre ensemble de demain. Parce que ce que nous savons faire, c’est créer de grands projets comme l’extension en mer, même si on a oublié les Monégasques, le projet Grand Ida, une nouvelle vision urbanistique, mais ce que nous savons moins bien faire, parce que plus rare, plus compliqué, c’est, à travers des chiffres et des statistiques, projeter sur « c’est quoi la population de demain », qu’est-ce qu’elle devient ? La population ce n’est pas uniquement le fruit d’une politique publique, c’est la résultante d’un projet de vie de famille, or notre sociologie change, la sociologie partout change et donc on l’a vu dans les chiffres de l’IMSEE, 30% des mariages se terminent par des divorces. L’enjeu de ce moratoire c’est effectivement, je le répète, l’enjeu d’une population autour de 4000 Monégasques en plus ou en moins. C’est une grande responsabilité pour nous avec, je reprends le mot de Philippe d’impulsion, nous aurons du temps pour réfléchir aux conséquences du développement de notre pays, anticiper sur l’avenir de notre communauté, préserver aussi notre modèle monégasque. Bref c’est porter un regard neuf sur notre vie demain sans pour autant hypothéquer un futur proche. Cette proposition nous engage aussi vis-à-vis des générations futures sans remettre en cause, je l’ai dit, les lois actuelles et donc je remercie Jean-Michel CUCCHI, notre rapporteur M. CLERISSI pour avoir eu l’audace, la sagesse et la vision de donner cette proposition de loi, de lui donner vie et de nous donner l’opportunité de l’étudier. Voilà pourquoi je voterai pour cette proposition.
BARILARO
Oui merci Monsieur le Président. Nous sommes des femmes et des hommes politiques, mais nous sommes également des hommes et des femmes. Je voudrais m’adresser à Jean-Michel et pas à Monsieur CUCCHI, parce que c’est vrai que sa décision est courageuse. Moi je te reproche une chose Jean-Michel, c’est de ne pas nous l’avoir proposée à la signature, tout simplement parce que tu as décidé que parce que nous étions en campagne électorale on prenait des risques ou en tout cas on pouvait s’exposer. Mais on est d’abord des élus avant d’être en campagne, et la campagne électorale on a décidé de ne pas la mettre ici. Ceux qui veulent la mettre ici, c’est leur problème et ils prendront leurs responsabilités face aux électeurs. En tout cas, moi, aujourd’hui je trouve qu’on ne parle que de droits et on ne parle pas de devoirs en tant que Monégasques. On ne parle pas de notre cœur, on ne parle pas de nos valeurs, et c’est donner à nos enfants monégasques une image bien piètre de ce qu’est notre nationalité, d’avoir peur qu’en se mariant ils puissent donner à leurs conjoints des droits et pas uniquement aussi des valeurs, de l’humanité quoi ! C’est des familles. N’oubliez pas qu’avant cette loi, qu’est-ce qu’il se passait pour l’unité familiale ? C’était le Souverain qui acceptait ou pas de naturaliser pour le principe de l’unité familiale, donc avec cette proposition de loi on va donner la charge au Souverain de naturaliser des hommes ou des femmes, dans des couples unis, et qui eux pourront retransmettre la nationalité une fois qu’ils seront peut-être un jour divorcés. Voilà c’est ça qui me gêne, ce qui me gêne c’est qu’on oublie que nous sommes une petite communauté, et on n’est nul part identifiable à quelque chose d’autre dans le monde, et on ne parle que nos droits et pas de nos devoirs, de notre histoire, 700 ans quoi !!! Alors je sais peut être c’est très utopiste, je ne devrais ni être candidat, ni être élu. J’ai l’impression d’être un grand humaniste. Ça n’a rien à voir quoi ! Je parle juste de ce qui fait nos valeurs et c’est ça Jean-Michel que je te reproche, tu aurais dû avoir le courage en l’écrivant de nous la faire signer, chacun se serait positionné en fonction de ce qu’il pense mais je pense que c’est ça ta faute initiale et aujourd’hui on fait un débat qui aurait dû être fait en commission. On n’a pas eu le temps, c’était compliqué, mais franchement ça me gêne de te voir comme ça, dans cet état-là, comme si tu étais, si tu veux, un peu celui sur lequel tout le monde tombait alors que ce n’est pas du tout ça. Je pense que ce devoir à un moment donné de réfléchir sur l’avenir de notre nationalité est essentiel, mais de grâce, regardons d’abord nos devoirs avant d’aller regarder nos droits. Je vous remercie.
POYET
Pour ma part, je voudrais déjà commencer, tout le monde l’a fait, mais à mon tour aussi de remercier M. Jean-Michel CUCCHI pour son courage politique de poser la question « comment gérer notre croissance ? » dans un pays-état très limité, déjà très urbanisé. Que se passera-t-il dans 20 ou 50 ans si les tendances actuelles se confirment ? La question est bonne, elle est même essentielle. Merci JM pour ça. Pour autant lier la question à l’éventualité de ne pas transmettre la nationalité aux mères de nos enfants, cela me gêne, cela me choque, cela m’est impossible. Je ne suis pas préparé à cela ou en tout cas, pas encore. Est-ce que la limitation du nombre de Monégasques aura un effet bénéfique sur le nombre de logements, certainement, mais de combien parlons-nous ? Il n’y a qu’en cas de divorce avec des parents sans enfant à charge que nous pourrons économiser un logement. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Et donc pour répondre à la problématique du logement, n’y aurait-il pas d’autres solutions ? On a évoqué au cours du budget primitif 2018 la délocalisation du stade, sans pour autant refaire le débat, une extension en mer, d’autres solutions sur différentes opérations. Il y a aussi une autre idée que j’ai partagée en commission. Pourquoi ne pas imaginer, à chaque opération immobilière privée, qu’un quota d’appartements soit donné au Gouvernement pour étendre son parc locatif aussi. Le modèle social monégasque est très avancé depuis nos plus jeunes jusqu’à nos ainés, pour les personnes les plus fragiles. Comment se féliciter d’accueillir sur notre sol plus de 140 nationalités si c’est pour refuser d’accueillir dans la famille monégasque les pères et mères de nos enfants. Au moment de voter cette proposition, je ne vais pas agir en pensant au regard des autres sur notre société mais en pensant à ma responsabilité, à mes convictions du social, mes convictions de partage. Vous l’avez donc compris, je m’abstiendrai donc car je suis favorable à la réflexion, et encore une fois je remercie Jean-Michel, mais je suis contre la proposition actuellement proposée.
CUCCHI
Merci Monsieur le Président. Je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à tout le monde dans le bon ordre. Je vais essayer et je vais commencer par répondre à Christian Barilaro. En effet de je n’ai pas souhaité proposer ce texte à la signature pour deux raisons. C’est peut être une erreur. La première, mais visiblement ça ça a été un échec, parce que je ne voulais pas politiser le sujet parce que j’estime que ce n’est pas un sujet politique. Et ce n’est pas une proposition de Primo! et je ne suis pas candidat aux élections, n’en déplaise à Monsieur Robillon. Ça c’est le premier point. Et le deuxième point c’est parce que je tenais absolument, et pour moi c’est ça l’important, à ce que le débat ne soit pas en commission mais ici. Donc ça c’est plutôt une réussite. Alors je remercie tous les gens qui se sont exprimés et je comprends tout à fait que l’on puisse être contre la proposition de loi. J’ai juste trois petites choses à dire.
D’abord Monsieur Robillon, je suis un peu déçu parce que vous êtes trop intelligent pour avoir fait par mégarde des erreurs d’interprétations dans votre déclaration, donc 1) ce n’est pas une proposition de Primo!, ça ça a été dit et redit, 2) il n’y a pas de remise en question de l’égalité homme/femme, vous le savez très bien, donc je ne veux pas…. J’espérais quand même qu’on allait pouvoir finir la mandature, en tous les cas les séances publiques avec quelqu’un qui ne se présente pas et qui essaye de poser un sujet, je veux dire qui est factuel, éviter les postures politiciennes, je suis un peu déçu. On a de le droit d’être contre, ce n’est pas besoin de le faire comme vous l’avais fait. Bref, ce n’est pas très important , ça révèle une partie de la personnalité, c’est tout. A côté de cela, il faut quand même rappeler les faits, la restriction de la nationalité, ce n’est pas d’hier qu’elle existe. Avant 2011, seuls les hommes transmettaient, et pas tout de suite, et depuis les gens ne deviennent pas monégasque tout de suite, ils le deviennent au bout de 10 ans. Alors je veux dire que ceux qui s’offusquent pour les restrictions, ça fait des années, voire des décennies que nous vivons dans les restrictions. Ça c’est le premier point. Le deuxième point, j’aimerais, et je serais le plus heureux, si on nous démontrait que pour les 50/60 ans qui viennent, parce que 2070 c’est 40 ans passés, je veux dire on a des solutions applicables, payables sur le logement, le travail, les écoles, etc… J’espère qu’il y en a, c’est mon but. Le but de cette proposition de loi est, j’ai été tout à fait content en commission de la réflexion faite par Monsieur Poyet qui est, il l’a dit, ça venait du cœur « j’espère que ce sera la dernière chose à faire à l’exclusion de toutes les autres ». Mais moi aussi ! Mais tous là, les donneurs de leçons de quelque côté qu’ils soient, il n’y en a pas un qui a sorti la solution miracle sur le logement, l’accroissement des recettes et l’emploi des Monégasques. Moi y compris ! Aujourd’hui la réalité, on a déjà du mal dans la situation actuelle, et quoique vous disiez ou que vous vouliez dire, à moins de dire que l’IMSEE sur des calculs qui sont quand même assez classiques, une projection de la population pour un institut statistique, se trompe au point que nous ne serons pas près de 15.000 mais on sera 11.000. C’est vrai ça ne fait que retarder le problème, et je suis le premier à dire que, quoi qu’il arrive ce ne sera pas la seule solution. Mais je voudrais que vous réalisiez une chose, on a un caractère particulier puisque nous sommes minoritaires et peu nombreux. Perdre cela nous ferait perdre beaucoup d’autres choses. Certains vont s’offusquer, moi le premier, que peut être la belle fille ne soit pas monégasque pendant des décennies. Le beau-fils ne l’a pas été, ça n’a pas choqué les mêmes, mais bon je ferme la parenthèse. Mais entre le fait de ne pas l’être et le fait d’habiter et de travailler chez soi, plutôt que de devoir s’exiler, faut peut-être faire le choix. Moi le seul intérêt de cette proposition de loi est de forcer le débat, je suis content on a réussi tous ensemble, merci et surtout en la votant de poursuivre le débat, d’obliger le gouvernement à revenir au CN en disant « on n’a pas déposé un projet de loi parce qu’il n’y en n’a pas besoin » ou si ils en déposent un, vous pourrez les successeurs, ceux de la prochaine mandature et des suivantes, dire « vous avez déposé un projet de loi parce que vous nous dites que… mais nous on ne vous croit pas, montrez-nous les études », c’est ça l’intérêt, c’est pas de laisser les problèmes derrière le coude en disant « oh la la mon Dieu mon Dieu que vont penser mes électeurs, mon Dieu ». Non, ce n’est pas ça l’avenir, la réalité des chiffres est ce qu’elle est, la réalité, le territoire est ce qu’il est, il faut se poser des questions, il faut lancer le débat. Moi je l’ai lancé. Chacun prendra ses responsabilités. Mais je suis fier de ça, et je remercie tout le monde.
STEINER
Je vous remercie Monsieur CUCCHI. Je voudrais juste rajouter quelque chose, si vous le permettez. Je ne suis pas né monégasque, et je sais qu’il y en a d’autres dans cet hémicycle qui ne sont pas nés monégasques non plus. Je suis devenu monégasque par filiation lorsque mes parents ont été naturalisés, j’avais 11 ans. Quand j’étais à l’école, je ne savais pas qui était monégasque ou d’une autre nationalité, il n’y avait pas de différence. Et aujourd’hui quand on est dans la rue, ou même place du marché en disant « la grande famille monégasque », « non mais tu as vu celui-là, l’encre de son passeport n’est pas encore sèche », je pense que la discrimination entre Monégasques, elle commence déjà là. Donc je ne vois vraiment pas où cette proposition pèche, ou gène. Parce qu’en fait elle essaie justement de solutionner ces problèmes. Il y a un vieux proverbe qui dit « quand il n’y a plus de foin dans les écuries, les chevaux se battent ». Et ce n’est pas seulement du logement que je parle. Je voterai donc cette proposition de loi. Je vous remercie.
ROBILLON
Merci beaucoup Monsieur le Président. Je suis désolé d’avoir choqué Monsieur Cucchi, mais je me positionne fortement contre cette proposition et c’est mon droit. La proposition de loi c’est dans l’esprit des modifications constitutionnelles de 2002, c’est un préalable à un projet de loi d’émanation parlementaire. Je crois que si vous faites une proposition de loi, si elle est adoptée ce soir, ça va encourager, le Ministre d’Etat avait même déjà pris de l’avance en disant qu’il allait penser à transformer la proposition de loi, donc c’est vrai que dans l’esprit, si l’assemblée vote une proposition de loi, ça veut dire qu’on veut que le Gouvernement, on les a déjà assez embêtés pendant des années à chaque fois qu’ils nous disent « non » ou qu’ils trainent des pieds, on va pas leur dire « surtout réfléchissez encore pendant 10 ans ». Donc si on vote cette proposition de loi ce soir, ça veut dire qu’on veut un projet de loi sur ce même sujet. C’est ça que je ne veux pas. Que vous posiez un problème juste, je suis d’accord avec votre manière de poser le problème, mais par contre je pense que ce n’est pas du tout une proposition de loi qu’il faut faire. C’est faire une CPE, un débat, c’est faire vraiment une agitation par voie de presse, enfin je ne sais pas, ce que vous voulez. Mais pas une proposition de loi, ou alors si elle est votée, le Gouvernement va vous dire « bon OK on est d’accord, on va réfléchir, faire ce qu’on peut ». C’est sûr que ça simplifie la vie pour le Gouvernement, il y a moins d’appartements à construire (j’en suis pas sûr en plus), mais je crois que c’est important. C’est véritablement cette proposition…. Vous disiez « ce n’est pas politique », je pense que vous avez voulu dire « ce n’est pas politicien ». Mais je pense que cette proposition est éminemment politique. Parce qu’effectivement c’est, et on voit la discussion de ce soir, elle prend aux tripes, et on est tous là, non pas ad nominem j’en suis désolé, mais en tout cas c’était sur l’idée que je combats, je ne veux pas avoir à défendre plus tard contre le Gouvernement qui va peut-être nous reproposer un projet de loi pour donner suite à ce que cette assemblée va voter aujourd’hui. Je ne veux pas être dans la situation de lutter contre le Gouvernement qui va dire « mais c’est vous qui l’avez demandé ». C’est ça que je ne veux pas. Après dans ma déclaration initiale, vous avez une manière, et c’est vrai que c’est la manière simple je dirais, non pas simpliste, ce n’est pas ce que j’ai dit, sinon après je vais encore vous choquer encore une fois, et on se connaît depuis tellement longtemps et ce n’est pas le but. Vous partez du postulat que le Monégasque, obligatoirement reste sur la Principauté, je vais sans doute vous choquer, mais il faut voir que petit à petit, enfin petit à petit….déjà depuis très longtemps on est dans cette situation vous et moi depuis bien longtemps, on va faire nos études à l’étranger et beaucoup de nos compatriotes, on a peut-être beaucoup de mal à les apprécier, mais il y en a à mon avis plus de 500 ou 600 personnes qui vivent à l’étranger, qui ont fait leurs études à l’étranger, qui ont pris un emploi à l’étranger, qui ont fondé une société à l’étranger, qui se sont développés à l’étranger, et je crois que ces gens-là, ils sont toujours monégasques, et ceux-là ne demanderont probablement jamais à revenir en Principauté. Donc si on part du postulat que les courbes de croissance que vous nous avez montrées tout à l’heure sont obligatoirement des gens qui vont venir habiter en Principauté, je pense que c’est là aussi l’erreur. Certes on aura aussi un problème de logement en Principauté, on l’a déjà aujourd’hui ! Donc il faut y réfléchir, et tout le monde y va de sa petite idée, et tout le monde a le droit de dire « on pourrait faire des appartements là, là et là », c’est tout à fait licite. Mais partons aussi du principe que notre richesse, Bernard disait que c’était nos mètres carrés, mais je dirais que peut être avant nos mètres carrés, notre richesse c’est nos cerveaux. C’est peut-être de dire à nos Monégasques, ce n’est pas de les mettre dehors de Monaco, mais de leur dire « vous faites des études, vous avez l’opportunité de créer ou de travailler dans une belle entreprise ailleurs, aux USA, en France, en Angleterre ou ailleurs, profitez-en, allez-y, et après de se servir de cette capacité, de ces cerveaux et surtout du réseau de ces cerveaux pour après développer quelque chose à l’extérieur. Je pense que c’est ça une vision pour Monaco de demain. Et il ne faut pas se bloquer, à mon sens, sur uniquement le logement. C’est ça que je vous reprocherais sur votre position, peut-être c’est de bloquer uniquement sur le logement, et je comprends c’est votre job depuis 5 ans en tant que Président de la commission du logement et c’est bien, c‘est votre préoccupation, mais je voudrais qu’on prenne un peu de recul sur ça. Il n’y a pas que des gens qui vont habiter, il y a beaucoup de cerveaux. Il faut que les gens gardent leurs attaches à Monaco, ça c’est important que demain, quand on a besoin de trouver des stages, ou de trouver des emplois à l’étranger on puisse s’appuyer sur une entre guillemets « diaspora monégasque ». Et je crois qu’il ne faut pas résumer uniquement la situation du nombre de Monégasques qui croît, à un nombre de logements qui croît. Une partie oui, je suis d’accord, mais on peut travailler aussi là-dessus, et on peut avoir aussi envie de dire aux gens n’hésitez pas à aller à l’étranger, on exporte, on fait beaucoup de publicité sur l’exportation des marques, Monaco, Monte-Carlo, SBM, enfin on en parle tous dans les budgets, dans les réunions. On a des cerveaux, on peut aussi exporter nos cerveaux, c’est une bonne chose, parce que l’empreinte Monaco sur le monde, elle peut être là aussi. Merci.
CUCCHI
Merci Monsieur le Président. Je préfère votre deuxième déclaration cher Jean François. Parce que je conçois tout à fait que l’on puisse être contre. Juste je ne vois pas pourquoi l’augmentation du nombre de Monégasques, sauf si on les incite à partir comme vous dîtes, modifierait le pourcentage de ceux qui ne sont pas là. Donc je veux dire si aujourd’hui avec 9.000 on a des difficultés, en admettant qu’il y ait 3% ou 5% qui ne sont pas là, il y en aura 3 ou 5% des 14.000, et ça ça ne changera pas le problème. Donc je veux dire, vous voyez qu’on ne peut refuser le débat et on ne peut pas s’empêcher peut-être parce que c’est passé par la commission du logement et que c’est vrai j’incarne un peu ce dossier, on a cru que la seule problématique était celle du logement. J’avais cru que dans la disposition générale de l’exposé des motifs avoir été un peu plus clair en disant que ce n’était pas que le problème du logement bien évidemment, même si c’est le problème d’actualité, celui qui m’a fait réagir, vous avez raison. Il y a le problème de l’emploi, il y a le problème des infrastructures, il y a le problème de plein de choses. Mais vous vous rendez compte, et ce n’est pas du tout une critique à votre endroit, qu’en gros, vous espérez qu’une partie de la solution sera que l’augmentation du nombre de nationaux qui iront s’installer ailleurs. J’ai absolument rien contre le fait qu’il y en a qui vont s’installer ailleurs, je pense que c’est très bien que des Monégasques aillent voir ailleurs ce qui se passe. On le sait, on connaît mes idées là-dessus, pas de souci. Je pense qu’en effet développer des réseaux, favoriser les bourses, on a les mêmes idées là-dessus, et faire une espèce d’intelligentsia monégasque dans les endroits stratégiques, ça ne peut être que bénéfique à Monaco, on est tous d’accord mais ça s’adresse à quelques personnes, à un niveau d’étude relativement élevé, c’est pas de l’élitisme mais pas loin. C’est pas ça qui va résoudre les problèmes locaux à Monaco, je ne le crois pas.
ROBILLON
Je ne peux que répondre. J’ai pas dû être clair parce qu’en fait je ne demande pas à exiler nos Monégasques ou nos jeunes Monégasques, qu’on ne se méprenne pas sur ma position. C’est simplement, et je reprendrai un peu ce qui a été rapporté pas plusieurs personnes dans cet hémicycle, on est en train de discuter l’augmentation des bourses, on est en train de donner des bourses extraordinaires, dans le sens plus importantes, conséquentes pour envoyer nos Monégasques faire des études à Harvard, à Columbia, enfin toutes ces écoles-là, Polytechnique, les choses comme ça, mais comprenez bien, et vous le savez très bien, que si l’on forme des gens dans ces hauts lieux du savoir, comment vous voulez les rapatrier en Principauté après ? Je veux dire l’administration monégasque ne va pas leur proposer un travail à leur niveau, c’est bien ce que je dis, n’importe quelle couleur politique on a tous parlé de développer l’aide pour que les gens fassent des études. Si on va dans ce sens-là, obligatoirement on va favoriser le travail à l’extérieur donc je n’ai jamais souhaité que les Monégasques s’en aillent. Je crois que la formation, et tout le monde le sait, on a une formation supérieure qui est exceptionnelle en Europe et même sans doute dans le monde donc on a énormément de Docteurs en plein de choses, pas en médecine, mais en d’autres termes, des ingénieurs, des choses comme ça qu’on ne pourra pas absorber. Et c’est une grandeur de Monaco de les former pour aller ailleurs. Je crois que c’est aussi ce qu’il faut voir et je ne tiens pas à les pousser, et qu’il y ait un problème de logement, je ne le remets pas en cause mais je crois qu’il ne faut pas tout miser sur le logement. C’est ça que je veux dire.
CUCCHI
Oui, on est d’accord. Moi, tout ce que vous dites sur la nécessité de favoriser les études à l’étranger, le fait de pouvoir faire bénéficier aux Monégasques de bourses élevées pour aller dans les institutions et les universités prestigieuses dans le monde entier, on est tous d’accord. Moi je serais ravi qu’il y ait 5.000 Monégasques qui fassent Harvard. J’y crois pas, excusez-moi ! Je dis pas que c’est pas important, je dis que ce dont vous parlez n’a pas de commune mesure avec le débat actuel puisqu’il s’adresse à quelques centaines d’individus, et que là, on parle de milliers de cas. C’est tout ce que je dis. Maintenant, bien évidemment on se rejoint là-dessus, il faut favoriser au maximum les Monégasques qui veulent aller voir ailleurs et se former ailleurs et que parmi ceux qui font des études, bien évidemment, et puisqu’on est en séance publique pour le dire. Chers compatriotes selon les études que vous choisirez, faites celles qui vous font plaisir le plus possible. Mais bien évidemment selon celles que vous faites, ce sera très difficile de trouver un emploi sur Monaco. Voilà. Pour moi, je ne vois pas le rapport, après on a le droit de ne pas vouloir la proposition de loi, c’est un autre débat. Je n’ai pas de souci.
RIT
Merci Monsieur le Président. Il y a quand même une chose qui est difficile à entendre ou à percevoir. J’écoute, et je t’écoute Jean-Michel, et on a un petit peu l’impression que, ce soir ou un petit peu avant en lisant l’exposé des motifs de cette proposition de loi, on a découvert un énorme problème. Pourtant si je remonte à 10, 20, 30 ans je pourrais évoquer 1.000 exemples de discussions, certes la solution n’a pas été trouvée, mais des solutions, des milliers ont été évoquées, au sujet de ce problème de l’exiguïté de Monaco qui nous guette et le mur se rapproche, je ne suis pas du tout catastrophiste mais on arrive effectivement à l’inextensibilité progressive de nos limites territoriales. Alors je ne peux pas imaginer 1 seconde que la machine de guerre que représente notre Gouvernement avec les milliers de compétences qui existent au sein de la fonction publique, je ne peux pas imaginer 1 seconde que ce problème ne soit pas depuis des années un sujet de profonde réflexion. Encore une fois, il ne s’agit pas de dire « alors vous n’avez pas encore trouvé la solution ? », mais je suppose que c’est un sujet permanent de préoccupation effectivement ce manque de place, ce qui va se passer, on a parlé de l’emploi, et les différentes solutions que l’on peut envisager. Je vous rappelle qu’il y a 30 ans il y avait déjà des projets d’îles, pour étendre le territoire. Ce n’était pas seulement pour vendre des appartements. C’était aussi pour loger la population future à 30 / 40 / 50 ans de là. Le principe d’une diaspora dirigée en légiférant a priori au sujet des membres de cette diaspora c’est aussi une des voies qui a été évoquée. Et pour conclure j’espère aussi que pour faire face à toute éventualité, le Gouvernement possède non pas un mais des modèles déjà prêts pour faire face à ce que l’on appelle la décroissance par exemple. C’est quelque chose qui est très important pour un pays qui est effectivement une sorte de mobile en accélération permanente dans toutes les dernières décades de savoir ralentir sans perdre sa stabilité de vol. Je m’exprime en béotien là-dessus mais enfin Monsieur Castellini sait très bien ce dont je parle. On ne se laisserait pas surprendre si d’aventure il devenait nécessaire de réduire un peu la voilure par exemple. Tout cela j’ai, peut être naïvement, une grande confiance dans le fait que pas mal de cerveaux s’y attachent à cette réflexion. Donc ce problème de cette proposition de loi, pour apporter une pierre à l’édifice, parce que ce serait au maximum ça puisque Monsieur CUCCHI dit lui-même que ce n’est en aucun cas une solution à long terme, puisque la démographie malgré tout parlera. Je ne vois vraiment pas l’intérêt. C’est une lorgnette inversée pour moi.
GRINDA
Parfait, merci Monsieur le Président. Tout d’abord, je suis très fier d’appartenir à une assemblée qui pose ce genre de problème et qui le pose avec le niveau du débat que nous pouvons avoir ce soir. Qui devrait être, et un des intervenants avait raison, qui devrait être un débat de commission, mais je suis persuadé qu’en débat de commission nous n’aurions pas eu le verbe aussi fort. Donc ça je pense que c’est une très bonne chose. Alors maintenant, Monsieur ROBILLON a dit que nous voterions contre, nous allons voter contre cette proposition de loi. Je ne vais certainement pas changer d’avis après ce que j’ai entendu, et pour plusieurs raisons. Je voudrais bien éviter toutes les postures démagogiques, la main droite sur le cœur, la main gauche en l’air, je sais faire ça très bien, vous le savez bien, donc je vous l’épargnerai. Je trouve que cette proposition de loi pour louable qu’elle soit, présente le Monégasque comme un problème. C’est une chose qui ne me convient pas. Deuxièmement, si on la mettait en application, si elle était transformée en projet de loi et votée par la prochaine assemblée, eh bien on serait obligés de transférer de façon massive au Souverain l’octroi de cette nationalité. Parce que les problèmes viendront en masse, vous même vous l’avez souligné Docteur, ça se fera de toute façon bien évidemment et cela ne me convient pas du tout. Troisièmement, ça a été évoqué par Monsieur Poyet tout à l’heure, on en avait parlé ensemble, il y a quand même quelque chose qui ne va pas dans le raisonnement. C’est finalement là la première chose qui me fait voter contre cette proposition de loi, en dehors de toute considération démographique qui est certaine et c’est vrai qu’il faut trouver un « problème », et que le logement est certainement….
Donc l’essentiel de notre réflexion, on parle de divorces, mais on parle de divorces de gens avec ou sans enfant ? Car là est tout le problème. Vous allez me répondre, parce que peut être que je me trompe. Je pense que le sujet est important, on en avait d’ailleurs parlé l’autre jour ensemble de ce problème là, vous ne m’aviez pas répondu, je serais heureux d’avoir votre réponse ce soir. Mais si vous avez un couple qui divorce qui a 2 ou 3 enfants ou 1, que deviennent-ils en cas de divorce ? Est-ce que la maman ou le papa est obligé de retourner vivre dans son pays, alors qu’on est dans le pays de la garde alternée qu’on a décidée il n’y a pas si longtemps que ça ? Donc je trouve ça parfaitement inapplicable sauf aux divorces, votre texte est utile sauf aux divorcés sans enfant. Ça en restreint considérablement la portée. Voilà, donc et en même temps n’aimant pas que l’on considère que d’être monégasque soit un problème même dans l’avenir, je trouve que cette proposition a un côté, pour qu’intellectuellement satisfaisante qu’elle est, et je ne doute pas de votre bonne volonté et de votre souci, vous l’avez exprimé clairement, vous mettez le débat sur la table, on en débat et c’est très bien et c’est respectable. Bravo. Mais en même temps ça a une connotation profondément négative. Vous comprendrez que l’on puisse l’interpréter comme ça. Et ceci je trouve, est vraiment une position philosophique, pas humaniste, philosophique. Et bien ceci me semble à l’inverse, contrairement à votre opinion, à l’inverse des intérêts majeurs de la Principauté pour les 20 ou 30 prochaines années. Voilà. Merci beaucoup.
CUCCHI
Je vais être très bref. En fait si malgré tout les courbes disent qu’il y a 4000 Monégasques de différence en 2070 c’est parce que… Evidemment si on regarde à 10/15 ans le bénéfice est assez faible parce qu’en effet ca ne concerne que quelques catégories de personnes etc … Mais il faut voir la génération suivante, c’est là qu’on commence à gagner, et encore la génération d’après. Donc je veux dire, l’effet n’est pas sur 10 ans, c’est ce que j’expliquais. Il faut au moins 30 ou 40 ans pour voir l’effet, au minimum ! C’est plus sur la génération suivante, de ceux qui ne seront pas devenus monégasques que vous gagnez. Ca c’est le premier point. Le deuxième point, c’est… pour moi je conçois tout à fait qu’on puisse trouver cette proposition de loi choquante, mais alors ce que je ne comprends pas c’est pourquoi on défend les 10 ans ? Si on veut aller au bout de la logique, pourquoi ne pas la transmettre tout de suite ? Pourquoi 10 ans ? Si on a accepté 10 ans, c’est quoi la vraie raison ? La vraie raison c’est limiter le nombre de Monégasques, il faut avoir l’honnêteté de le dire. Les 10 ans, ça n’a qu’un seul but, le limitation du nombre de gens qui deviennent monégasques. Mais bien sûr que oui ! (A Grinda) Et c’est quoi l’autre but ? Mettez 5 ans, ça suffit.
GRINDA
Un mot Monsieur le Président pour répondre ? Alors là vraiment vous m’avez répondu, mais vous ne m’avez pas convaincu. Je ne parle pas de 10 ans, Monsieur Robillon a répondu pour moi. Honnêtement, là vous ne m’avez pas convaincu. Je vous le dis comme ça, très amicalement. Mais enfin c’est quand même agréable de pouvoir débattre de cette façon dans cette enceinte. Et vive le Conseil National.
ALLAVENA
Monsieur le Président, écoutez, moi je crois que les échanges de ce soir, comme l’a dit Jean Louis GRINDA honorent l’assemblée et peut être quelque part la stratégie de Jean Michel d’arriver très tard et tout seul pour mettre le débat en public plutôt qu’en commission n’est pas si mauvaise que ça. Je reviens juste 2 secondes sur le dernier échange entre Jean-Michel et Jean-François ROBILLON sur un sujet assez spécifique. Mais il montre à quel point ce que j’ai dit tout à l’heure en ouverture de débat est assez juste. On est loin d’avoir aujourd’hui entre les mains toutes les données du problème, j’en reste sur ce sujet. Combien de Monégasques hors de nos frontières aujourd’hui ? Chiffre pas totalement clair, demain chiffre encore moins clair. Pourquoi vouloir réduire aux élites la volonté de s’expatrier ? On sort de chez soi aujourd’hui beaucoup plus facilement que par le passé, quel que soit son niveau. Vous évoquiez des gens, mais pourquoi est-ce qu’on ne voudrait pas être garçon de café à Rome ou croupier à Macao ? Je pense que c’est une tendance qui devrait s’accélérer alors ce n’est qu’une intuition non quantifiée ni par moi, ni par l’IMSEE d’ailleurs. Donc j’en reviens simplement à ma conclusion que moi je ne sois pas d’accord, avec quelques autres, avec la philosophie de ce texte, c’est une chose qui me concerne, me regarde et j’admets totalement qu’on pense différemment en revanche quand certains disent et sur le principe qu’on m’explique que ce texte est nécessaire pour ouvrir une réflexion, là ça m’inquiète sur notre fonctionnement intellectuel.
CUCCHI
Je vous signale qu’on n’a jamais eu cette réflexion donc quelque part elle a été nécessaire au moins pour l’engager.
PASQUIER
Merci Monsieur le Président. J’aurai 2 points très brefs. Le premier, il a été abordé en partie par Jean-Louis Grinda. C’est le fait que considérer les citoyens monégasques comme un problème, ca me gène profondément. Moi je pense que les citoyens monégasques c’est un atout pour ce pays et je crois que si on va dans cette ligne là que les citoyens monégasques sont des problèmes, ce pays est malade. Ce pays est malade ! On ne peut pas avoir un pays qui considère que ses citoyens sont un problème pour le pays !! C’est de toute évidence des atouts pour le pays. Cette approche malthusienne me gêne vraiment profondément parce que c’est à l’opposé de ce que je pense. Complètement. Alors, ça ne veut pas dire que je pense qu’il n’y a pas de problème de logement, je pense que le problème de logement il faut le résoudre par le haut. Je crois que si on avait posé la question aux Monégasques il y a 40 ans, ils auraient dit exactement la même chose. « Malheur ! On va être 9000 dans 30 ans. Qu’est-ce qu’on va faire ? ». On s’est débrouillés et il faut avoir le courage de trouver des solutions et de se débrouiller. Des solutions physiques, en créant des appartements ou des solutions pseudo légales en permettant…c’est mon histoire de 2km² je ne vais pas reprendre, je crois que là on est en plein dedans de nouveau, et les 2km² c’est dans le tête qu’on les a ! Il faut trouver des solutions innovantes d’habiter dans notre pays ou dans notre région…sans… en restant monégasques et fiers de ce que l’on est.
La deuxième, je me rapprocherai un peu de ce que m’a dit Madame Fresko, dans le sens où cette proposition de loi implique que des parents, certains parents, auront des droits qui seront différents de ceux de leurs enfants et que certains couples auront des gens avec des droits différents de leurs conjoints, et ça de nouveau, je trouve ça malsain et je pense que la cellule familiale est faite avec des gens, mari, femme, enfants qui ont tous les mêmes droits, et ça ça veut dire aussi la même nationalité, et que notre pays doit favoriser ça. Le changer, ce serait une erreur dramatique. Merci.
STEINER
Vote
CONTRE
Pasquier, Robillon, Grinda, Elena, Allavena, Boisson, Rit , Fresko, Barilaro
ABST
Rossi, Robino, Burini, Amoratti, Poyet
POUR
Boéri, Clerissi, Rougaignon, Cucchi, Crovetto, Steiner
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